БДСМ Форум Domination & Submission. St. Petersburg

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Жалоба или донос?

Сообщений 1 страница 20 из 33

1

HerrOberEgerMaster написал(а):

Собственно вот:

Снежа написал(а):

Предложение: сделать жалобы гласными и ввести систему поощрений за бдительность на форуме, отраженную в жалобах.

HerrOberEgerMaster написал(а):
Снежа написал(а):

Предложение:  ввести систему поощрений за бдительность на форуме, отраженную в жалобах.

это да... платить за доносы... предлагаю половину имущества впоследствии казненного по доносу :))
Я за... у меня имущества... только нижняя...

Дуайен написал(а):

поддерживаю....

а тем кто наказан...вставлять)))).....в профайл историю наказаний, чтобы все видели за что, как и когда наказан

Снежа написал(а):
Дуайен написал(а):

поддерживаю....

а тем кто наказан...вставлять)))).....в профайл историю наказаний, чтобы все видели за что, как и когда наказан

Поддерживаю. Тем, кто поощрен - вставлять в профайл историю поощрений за тем же самым.

Дуайен написал(а):

каежтся у Оруэлла уже было такое....правильной дорогой идём

Снежа написал(а):
Дуайен написал(а):

каежтся у Оруэлла уже было такое....правильной дорогой идём

Всё уже когда-то было, я на оригинальность не претендую.

Снежа написал(а):

HerrOberEgerMaster,  странно, что Вам в голову эта мысль пришла только с появлением здесь моего предложения администрации.

HerrOberEgerMaster написал(а):

Снежа,  не... я то корыстные цели преследовал... подумал... начну строчить доносы... подзаработаю :)

Снежа написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Снежа,  не... я то корыстные цели преследовал... подумал... начну строчить доносы... подзаработаю :)

Доносчику - первый кнут (с) :bullwhip: )))

HerrOberEgerMaster написал(а):

Снежа,  не маз... поэтому и не строчу доносы... если даром... если за бабло или рыгалии... начну тут же... фиг кто остановит... :))

Чёрт написал(а):

Согласен с предложением о гласности жалоб.
Думаю так. Под обжалованным сообщением появляется служебное сообщение, с датой, автором и текстом жалобы.

Игуменья написал(а):

Не вижу смысла в принудительной гласности, в таком случае, анонимы просто будут атаковать аськи и лички администрации. Как и сейчас.

HerrOberEgerMaster написал(а):

Игуменья,  так они и так это делают, вероятно

Игуменья написал(а):

Игуменья, так они и так это делают, вероятно

Именно, так к чему изобретать велосипед?

HerrOberEgerMaster написал(а):
Игуменья написал(а):

Именно, так к чему изобретать велосипед?

хотя бы для того, чтобы их труд был признан полезным обществом... ведь во все века, все доносчики стараются не для себя лично, а для всеобщего блага... ночей не спали... трафик тратили... общество просто обязано высказать им хотя бы признательность...
Ну... даже по библии... 30 серебренников то положено...

Игуменья написал(а):

общество просто обязано высказать им хотя бы признательность...

Общество не может быть объективно. Очередной повод для "публичной порки" и парализация возможностей администрации принять меры. Все ж затаятся и будут склочничать просто между собой.
Мне, собственно, все равно, я только раз в жизни отправила официальную жалобу на СК, ответ мне прислал в личку тот, на кого была жалоба. Сейчас не помню кто или Тор или Дуайен. Так что лучше "кумовство и плутовство".

Чёрт написал(а):
Игуменья написал(а):

Не вижу смысла в принудительной гласности, в таком случае, анонимы просто будут атаковать аськи и лички администрации. Как и сейчас.

Возможно, но тогда по меньшей мере надо дать модератору право на раскрытие анонимности жалобщика, а то получается принудительная защита права на доносы. Поскольку анонимная жалоба и есть донос.

Продолжим? Вопрос не копеечный, по- моему...

2

Таша-Питер написал(а):

Продолжим? Вопрос не копеечный, по- моему...

а в чем его ценность?

HerrOberEgerMaster написал(а):

Таша-Питер,  ценность в том, что, далеко не впервые в истории, прозвучало предложение награждать доносчиков...
Интересны взгляды на этот счет...

Чёрт написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Продолжим?

Думаю смысл есть... копину свой же пост из другой темы. Тут он уместнее.

Чёрт написал(а):

Я видимо ещё не привык к несколько своеобразной этике виртуального пространства. Ведь в реале, ежли кто то на меня жалуется, то контролирующий орган не только что права не имеет, но обязан предъявить мне эту жалобу.

Таша-Питер написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Таша-Питер,  ценность в том, что, далеко не впервые в истории, прозвучало предложение награждать доносчиков...
Интересны взгляды на этот счет...

про награждение....промолчу... а вот в названии есть интересный момент...ведь и впрямь как разделить где жалоба , где донос....
модераторы не всегда успевают следить за форумом...

3

Чёрт написал(а):
Таша-Питер написал(а):

ведь и впрямь как разделить где жалоба , где донос....
.

Элементарно, жалоба не может быть анонимной.

HerrOberEgerMaster написал(а):
Чёрт написал(а):

Я видимо ещё не привык к несколько своеобразной этике виртуального пространства. Ведь в реале, ежли кто то на меня жалуется, то контролирующий орган не только что права не имеет, но обязан предъявить мне эту жалобу.

Думаете? Но это же не по инетно... не по форумовски... Инетно будет влепить Вам бан по пп. номер не важен... без объеснений, без выслушивания Вас... инет - свободная территория... тут настоящая демократия, без ненужных условностей

HerrOberEgerMaster написал(а):
Чёрт написал(а):

Элементарно, жалоба не может быть анонимной.

Тоже ошибка: "настоящие Герои" всегда отличались скромностью... и только поэтому их доно... тьфу! справедливые жалобы всегда анонимны...

Игуменья написал(а):

Возможно, но тогда по меньшей мере надо дать модератору право на раскрытие анонимности жалобщика, а то получается принудительная защита права на доносы. Поскольку анонимная жалоба и есть донос.

Логично дать право модератору(но не обязывать), сообщать в ЛС нарушителю, что была жалоба и на что. А вот автора... на усмотрение администрации.

Ванильная Снежинка написал(а):
Игуменья написал(а):

Логично дать право модератору(но не обязывать), сообщать в ЛС нарушителю, что была жалоба и на что. А вот автора... на усмотрение администрации.

А чем оно логично - это право модератора?

4

Игуменья написал(а):

А чем оно логично - это право модератора?

Находите более логичным модератора без прав?

HerrOberEgerMaster написал(а):
Снежа написал(а):
Игуменья написал(а):

Логично дать право модератору(но не обязывать), сообщать в ЛС нарушителю, что была жалоба и на что. А вот автора... на усмотрение администрации.

А чем оно логично - это право модератора?

логично тем, что в России чиновник (модератор - тот же чиновник) всегда должен иметь выбор... делать или делать...
Если же у чиновника (модератора) отнять это право и записать в Законе (правилах) "обязан" или "запрещено", без вариантов "на усмотрение" чиновник из вершителя судеб превращается в слугу народа... а вот это не логично... у нас в стране...

Ванильная Снежинка написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

логично тем, что в России чиновник (модератор - тот же чиновник) всегда должен иметь выбор... делать или делать...

А не чиновник (не модератор) не должен иметь подобного выбора? Или он его и так априори не имеет, потому как не модератор (не чиновник)?

Игуменья написал(а):

Мы тут о модераторах говорим, вроде, о праве модератора сообщать или нет автора жалобы. А у пользователя всегда есть право выбора: писать жалобу или нет. Более того, право не писать на форуме священно))))))))))))))))))

HerrOberEgerMaster написал(а):

Снежа,  должен... имеет... "голосовать ногами" в сторону выхода... этого права вполне достаточно, как правило...
Но мы не о том...
Вопрос СТ: Нам жалобы или доносы нужны? это - главный вопрос

5

Таша-Питер написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Вопрос СТ: Нам жалобы или доносы нужны? это - главный вопрос

НОЕМ...нужны не ннужны, они все равно будут....вопрос в гластности как я понимаю..

HerrOberEgerMaster написал(а):

Думаю, вопрос, скорее этический, чем протокольный...
По протоколу и так ясно... есть раздел для гласных жалоб... но там жалоб никто не пишет... есть возможность "постучать" втихаря... и это процветает...
Причины тоже понятны... не понятны причины того, что всем это наушничество нравится...

HerrOberEgerMaster написал(а):

Таша-Питер,  именно... Черт правильно разграничил... жалоба гласна и факт подлежит разбору... донос анонимен и предполагает наказание втихаря... и если донос не подтвердится... ни доносчика не наказывают, ни перед тем на кого донос был не извиняются...

Игуменья написал(а):

не понятны причины того, что всем это наушничество нравится...

Почему думаете, что нравится? Может и не нравится, а что делать?
"Вася, ты жаловаться? Пошел вон из аськи")))))))))

Таша-Питер написал(а):

HerrOberEgerMaster,  почему наказание втихоря то?
надо просто -если поступила жалоба на конкретный пост--прям в нем и пистаь- о наказании..и будет проще....

6

HerrOberEgerMaster написал(а):
Таша-Питер написал(а):

HerrOberEgerMaster,  почему наказание втихоря то?
надо просто -если поступила жалоба на конкретный пост--прям в нем и пистаь- о наказании..и будет проще....

Не знаю... списков забаненых с причинами нет... хоть вопрос и поднимался... получается, втихаря по факту...

Чёрт написал(а):
Игуменья написал(а):

А вот автора... на усмотрение администрации.

То есть на Вас пожаловался кто то, а кто не скажу? :-)
Такого даже в 37м не было. ))) Хотя имена доносчиков и держали в тайне, но обвиняемому их сообщали. :-)

Таша-Питер написал(а):

HerrOberEgerMaster,  так и говорю---о гласности!
и не согласна ..что посты стирают---при "бане"

Mabus написал(а):

Репу увеличивать или уменьшать =))) Если будете уменьшать, я наверное первый в "агенты" на запись  :-D
Таша-Питер,  далеко не все посты стираются, а те, которые нарушают правила. Иного, не замечал.  :nez-nayu:

HerrOberEgerMaster написал(а):
Игуменья написал(а):

не понятны причины того, что всем это наушничество нравится...

Почему думаете, что нравится? Может и не нравится, а что делать?
"Вася, ты жаловаться? Пошел вон из аськи")))))))))

Ну что Вы... гораздо лучше, когда Вася на тебя стучит как дятел, а в аське он тебе лучший друг :))))

7

Чёрт написал(а):
Таша-Питер написал(а):

HerrOberEgerMaster,  почему наказание втихоря то?
надо просто -если поступила жалоба на конкретный пост--прям в нем и пистаь- о наказании..и будет проще....

И не забыть написать от кого она поступила. :-)

Ванильная Снежинка написал(а):
Чёрт написал(а):

Такого даже в 37м не было. ))) Хотя имена доносчиков и держали в тайне, но обвиняемому их сообщали. :-)

От кого же держали в тайне? :-D  Ну я так понимаю, что можно заслужить у модератора право быть оповещенным, кто именно настучал:)

HerrOberEgerMaster написал(а):

Снежа,  как? сосать? :))))))))))))))

Таша-Питер написал(а):
Mabus написал(а):

Таша-Питер,  далеко не все посты стираются, а те, которые нарушают правила. Иного, не замечал.  :nez-nayu:

читать умеем? бан вроде как именно за посты нарушающие правила выписывают...

Таша-Питер написал(а):

и не согласна ..что посты стирают---при "бане"

Чёрт написал(а):
Снежа написал(а):

От кого же держали в тайне?

От всех прочих..даже от следователей из соседнего отдела.

8

Ванильная Снежинка написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Ну что Вы... гораздо лучше, когда Вася на тебя стучит как дятел, а в аське он тебе лучший друг :))))

А без модератора невозможно отличить друга от дятла?

Ванильная Снежинка написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Снежа,  как? сосать? :))))))))))))))

Если других вариантов не видите - сосите)))))))))

Mabus написал(а):

Таша-Питер,  я и ответил почему их стирают, почему же вы с этим не согласны? Может быть я вас и не так понимаю, ибо пунктуацию ".." и "---" вижу впервые.  :nez-nayu:

Ванильная Снежинка написал(а):
Mabus написал(а):

Таша-Питер,  далеко не все посты стираются, а те, которые нарушают правила. Иного, не замечал.  :nez-nayu:

Все могла предположить, кроме одного - бан действительно действенный метод воспитания)))))))))

HerrOberEgerMaster написал(а):

Снежа,  можно... я и без гласности знаю кто на какой то мой конкретный пост настучал, кому и примерно в каких выражениях :))))

9

Таша-Питер написал(а):

Mabus,  не согласна--именно с тем что стирают!
а потом вон "свара " кипит--"он мне так написал"--"Не я не так писал"....

HerrOberEgerMaster написал(а):

Снежа,  "языкам необучен" (с)... поэтому только догадываться могу кто стучит, когда меня в личке модеры начинают "воспитывать"...

Mabus написал(а):

Снежа,  вы думаете меня можно воспитать? =))))) Думаю шанс небольшой есть, но лишь при живом контакте. А сейчас, я сам себе сенсей.

Ванильная Снежинка написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Снежа,  "языкам необучен" (с)... поэтому только догадываться могу кто стучит, когда меня в личке модеры начинают "воспитывать"...

А меня, когда в личке начинают воспитывать, я нафиг шлю, и Вам могу порекомендовать то же самое делать - помогает.

Mabus написал(а):

Таша-Питер,  все посты которые "удалены" не стираются, а лишь скрываются из видимости. Вообще, в таких ситуациях, я считаю должным привлекать системного администратора для востановления истиной картины и того кто "трындит" в бан.

10

Ванильная Снежинка написал(а):
Mabus написал(а):

А сейчас, я сам себе сенсей.

Желаю и дальше.

Таша-Питер написал(а):

Снежа,   HerrOberEgerMaster,  хотела б поглядеть на того кто буит НОЕМа воспитывать))))))

HerrOberEgerMaster написал(а):

Mabus,  давайте я Ваш этот пост удалю, а Вы его через админов попробуйте восстановить...

HerrOberEgerMaster написал(а):

Таша-Питер,  это ты из меня монстра то не делай:))) я воспитанный мальчик :)

Mabus написал(а):

HerrOberEgerMaster,  легко. Только не вижу в этом острой необходимости. Я знаю движок этого форума достаточно хорошо. Вы действительно не верите, что посты не стираются, а лишь в таблице БД(база данных), возле записей "удаленных" постов, ставится флаг "удален"?

11

Таша-Питер написал(а):

HerrOberEgerMaster,  а я и не говорила, что ты невоспитанная девочка)))))
* ну а по сути....либо ты и впрямь признаешь.." ну да накосячил(а)...ну сорвался..." а либо какое воспитание взрослых людей?

Ванильная Снежинка написал(а):
Таша-Питер написал(а):

Снежа,   HerrOberEgerMaster,  хотела б поглядеть на того кто буит НОЕМа воспитывать))))))

А что? Трудновоспитуемый, малоадекватный?)))

Ванильная Снежинка написал(а):
Таша-Питер написал(а):

а либо какое воспитание взрослых людей?

А такое - чтоб в итоге заткнулись и помалкивали.

HerrOberEgerMaster написал(а):

Mabus,  значит, Вы знаете этот форум лучше владельца ресурса... он уверяет, что посты или скрываются или удаляются безвозвратно...

Таша-Питер написал(а):
Снежа написал(а):

А такое - чтоб в итоге заткнулись и помалкивали.

покажи мне тут таких)))

12

Чёрт написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Mabus,  значит, Вы знаете этот форум лучше владельца ресурса... он уверяет, что посты или скрываются или удаляются безвозвратно...

Тут о постах или о доносах?

Mabus написал(а):

HerrOberEgerMaster,  очень может быть, ибо это технический момент, удаленные посты могут быть не видны, не из админки, не с помощью модераторских функций, а при ПРЯМОМ просмотре таблиц БД, например с помощю phpMyAdmin или MySQL Front . Надеюсь хотябы LIMon в этих вещах шарит =))))
Чёрт,  о удаленных постах.

HerrOberEgerMaster написал(а):

Чёрт,  так это связано... но кроме удаления есть еще и затирание постов... и это тоже из той же серии

Таша-Питер написал(а):

HerrOberEgerMaster,  затирание , удаление ..по сути нет разницы...никто не видит--правомерен ли бан...понятно что модератор всегда прав!....но....

Чёрт написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Чёрт,  так это связано... но кроме удаления есть еще и затирание постов... и это тоже из той же серии

Ну если обо всем сразу, то как всегда а никуда. Впрочем Вам как основателю темы виднее.. Удачи.

13

HerrOberEgerMaster написал(а):

Таша-Питер,  да? пример показать?

HerrOberEgerMaster написал(а):

Чёрт,  мне, в принципе, важнее вопрос гласности жалоб... но остальное тоже надо рассматривать, может, и в отдельных топиках

Mabus написал(а):

HerrOberEgerMaster,  а вот с затираением(редактированием), возможно стереть пост навсегда. Хотя, я не удивлюсь, если для каждой "новой" версии поста, в таблице БД заводится ОТДЕЛЬНАЯ запись. И можно востановить даже историю редактирования постов =)))) где-то на 90% уверен в последнем варианте.

Таша-Питер написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Таша-Питер,  да? пример показать?

пример чего?
затирания?
зачем....я же пишу---я против затирания и удаления постов --при вынесении бана......."пусть страна видит своих "героев""

я понимаю затирание только в одном случае--открытого мата

HerrOberEgerMaster написал(а):

Таша-Питер,  и все же главное... должна ли быть жалоба гласной? и должен ли тот, на кого жаловались знать причину жалоб и имя жалобщика?

14

Таша-Питер написал(а):

HerrOberEgerMaster,  вот честно мне пофиг, кто и когда....
может опрос сделать?

HerrOberEgerMaster написал(а):

Mabus,  даже в этом случае остается вопрос... точнее вопросы:
- КТО это будет делать?
- это кто то БУДЕТ делать?

HerrOberEgerMaster написал(а):

Таша-Питер,  зачем? тут не партсобрание... голосованием ничего не решается... что правильно, кстати...

Mabus написал(а):

HerrOberEgerMaster,  я бы на месте LIMon`а этим гемороем занимался лишь при острой необходимости.  :nez-nayu:
А вообще меня вполне устраивает и то, что через 10-15 минут пост запрещается к редактированию =))))

HerrOberEgerMaster написал(а):

Mabus,  ну... только если предположить, что ему совсем нечем заняться :))))))))))))0

15

Cat_Slave написал(а):

Жалоба - это когда пользователь воспользовался кнопкой "жалоба".. а донос - это когда напрямую к ГуДрону в личку.
Даже некоторые участники данной дискуссии на меня доносы ГуДрону строчили (или всё ещё строчат?)  :-D

Пиночет написал(а):
Cat_Slave написал(а):

Жалоба - это когда пользователь воспользовался кнопкой "жалоба".. а донос - это когда напрямую к ГуДрону в личку.
Даже некоторые участники данной дискуссии на меня доносы ГуДрону строчили (или всё ещё строчат?)  :-D

о как)))) я разок тоже "доносил" оказывается :-D

HerrOberEgerMaster написал(а):

Cat_Slave,  а премировать самых активных жалобщиков надо? репутацию поднимать за бОльшее количество поданных жалоб?

Cat_Slave написал(а):

HerrOberEgerMaster,  у меня к доносчикам крайне негативное отношение, не провоцируйТЕ меня, друг мой  :-D
А то ить опять скажут, что я слабых обижаю  :dev_ka:

Пиночет написал(а):
HerrOberEgerMaster написал(а):

Cat_Slave,  а премировать самых активных жалобщиков надо? репутацию поднимать за бОльшее количество поданных жалоб?

однозначно надо, я думаю даже  нужно провести конкурс- лучший доносчик за определенный год и заказать у вас ряд наград Доносчик 1, 2,3, степеней, а так же какие-то привелегии должны быть на форуме, обязательно. Так же еще рекомендовал создать орден "лизунов" администрации ресурса, очень тоже полезные люди.

16

Cat_Slave написал(а):

Пиночет,  вот взяли и обрубили мне участие в заявленых номинациях  :za_da_va_la:

HerrOberEgerMaster написал(а):

Пиночет,  эскизы наград пришлете? :))

Пиночет написал(а):

Cat_Slave
а почему думаешь у них нет орденов медалий и конкурсов на звание лучшего- наставника у них нет, опытного лидера и идейного, вот и клевещут не сообща, и лижут в гордом одиночестве

Ванильная Снежинка написал(а):
Cat_Slave написал(а):

Даже некоторые участники данной дискуссии на меня доносы ГуДрону строчили (или всё ещё строчат?)  :-D

А ГуДрон тебе говорил, КТО на тебя ему доносы строчил?

Cat_Slave написал(а):
Снежа написал(а):

А ГуДрон тебе говорил, КТО на тебя ему доносы строчил?

Нет. Я и не спрашивала. И так знаю кто  :mo-ro_zi_vo:

17

Ванильная Снежинка написал(а):
Cat_Slave написал(а):
Снежа написал(а):

А ГуДрон тебе говорил, КТО на тебя ему доносы строчил?

Нет. Я и не спрашивала. И так знаю кто  :mo-ro_zi_vo:

Но как ты вообще узнала о факте написания на тебя доноса напрямую ГуДрону в личку?

Cat_Slave написал(а):

Снежа,  он сам не раз открыто говорил, что ему на меня жалуются  :pray:

Пиночет написал(а):

так я говорю что надо их обьединить и дать им наставника какого- нибудь, желательно потолковей

Ванильная Снежинка написал(а):

Cat_Slave,  ты то сама не подвержена соблазну стукнуть прямо в личку?

Игуменья написал(а):

и дать им наставника какого- нибудь, желательно потолковей

Самовыдвигаюсь на наставника)))) Я научу как действовать толково))) :jn_pu_sk:

18

Ванильная Снежинка написал(а):
Игуменья написал(а):

Самовыдвигаюсь на наставника)))) Я научу как действовать толково))) :jn_pu_sk:

Наставничать предполагаете на безвозмездной основе?:)

Пиночет написал(а):
Игуменья написал(а):

и дать им наставника какого- нибудь, желательно потолковей

Самовыдвигаюсь на наставника)))) Я научу как действовать толково))) :jn_pu_sk:

это отлично   только условие- лизунов в нагрузку

Игуменья написал(а):

Наставничать предполагаете на безвозмездной основе?:)

Конечно нет))) Я невероятно корыстна. :spi_der:

Ванильная Снежинка написал(а):
Игуменья написал(а):

Наставничать предполагаете на безвозмездной основе?:)

Конечно нет))) Я невероятно корыстна. :spi_der:

Даже если брать будете борзыми щенками, боюсь, идея потерпит фиаско, вот если б безвозмездно, т.е., даром... :smu:sche_nie:

Игуменья написал(а):

лизунов в нагрузку

Не, лизунов не потяну, да и не БДРно)

19

Cat_Slave написал(а):

Снежа,  я не совсем понимаю к чему этот допрос?
Нет, не подвержена.

Игуменья написал(а):

вот если б безвозмездно, т.е., даром...

Даром не могу, жизненные принципы не позволяют)

Ванильная Снежинка написал(а):
Cat_Slave написал(а):

Нет, не подвержена.

Ну да, ну да ;;-)))

Cat_Slave написал(а):

Пиночет,  по моим подсчётам на форуме ТРЫ стукача и ТРЫ лизуна  :-D на кой им наставник?

Cat_Slave написал(а):

Снежа,  ну да, ну да.. не вижу предмета для смеха :-)

20

Игуменья написал(а):

на форуме ТРЫ стукача и ТРЫ лизуна

Имя сестра!
Правда, кто? Интересно, будут совпадения?)))

Ванильная Снежинка написал(а):
Cat_Slave написал(а):

Снежа,  ну да, ну да.. не вижу предмета для смеха :-)

Ну ты не видишь, я вижу.

Cat_Slave написал(а):

Снежа,  если Вы (прошу и мне не тыкать, кстати) о прошлом типа конфликте с Вами, то стукачества в личках не было. Была публичная просьба в МВ "убрать" Вас от меня.. тогда (к Вашему сожалению - в прошлом) у ГуДрона на это были права :-)

Пиночет написал(а):

Cat_Slave,   если не выбрать наставника извне, то пусть выбирают лидера изнутри

Cat_Slave написал(а):
Игуменья написал(а):

Имя сестра!
Правда, кто? Интересно, будут совпадения?)))

Тут нельзя  :-D



Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно